被访者：丁卫东(中国建筑卫生陶瓷协会名誉会长)
采访者：刘小明(华夏陶瓷网总编)
整理者：申志(华夏陶瓷网首席记者)
丁卫东是一个看起来很温和的人，早在他任中国建筑卫生陶瓷协会会长期间，就密切关注佛山陶瓷行业的一举一动，许多企业都得到过他的帮助，他频频出席企业的活动，非常乐于为企业“站台”。他像弥勒菩萨一样笑口常开，受到行业人士的普遍喜爱。今天，作为协会名誉会长的丁卫东，依然勤奋地出席佛山乃至全国各种行业、企业的活动，只是相对比过去沉默了许多。然而，在本网“佛山陶瓷30年”专访现场，在谈到行业内的某些问题时，丁卫东却又展示出他原本的另一面：委婉中挟带着坦率，褒奖后不忘善意地批评，对有些问题更是直言不讳——例如，他认为反倾销其实对中国陶瓷行业是一件好事，陶企上市是拔苗助长，迄今没有很成功的案例，“华东企业”多数因管理层内耗而衰退……一面是菩萨，一面是包公，这就是丁卫东留给记者的深刻印象。
上世纪八十年代末开始看好佛山陶瓷
刘：我们现在在做“佛山陶瓷30年”的历史回顾性采访，同时还要负责协会交代的写整个中国建陶史的“佛山陶瓷”章节。您担任国家级陶瓷行业协会会长多年，是行业一个重要的人物，请问您是哪一年开始接触陶瓷行业的?
丁：我原来在建材部当生产管理司质量管理处处长，那是八十年代，当时我到建国陶瓷厂看产品展示，印象很深。这是我在当中国建筑卫生陶瓷协会会长之前的事。记得我当时就说过“佛山陶瓷领导中国瓷砖新潮流”的话，那是应该是在八十年代末了。
1991年我到建材协会当副会长。当副会长后，来佛山机会就多了。我是1997年当中国建筑卫生陶瓷协会会长的。经过这些年的接触，我感觉当年讲的那句话到现在还没过时。佛山陶瓷创造了中国几个第一：产量第一，出口量第一，专业媒体的数量第一;生产出第一块抛光砖，第一条国外整线引进，第一台国产大吨位压机、第一块大薄板(瓷板)等;佛山陶瓷质量、花色、品种也是全国领先水平，一直引领着中国陶瓷的发展。
“双城之争”促进了行业繁荣
刘：您当会长期间，对佛山陶瓷相关大事记忆深刻的有哪些?或者说协会参与了哪些有影响的大事件?
丁：佛山陶博会我们参与比较多。佛山建这么大的陶瓷博览城，全国不多见，佛山的展会也办得比较好——当然是从全国各产区比较来看是办得比较好的。从中国陶瓷城“三通一平”开始，我们协会就开始介入，出谋划策，和大家探讨看怎样才能搞好。中国陶瓷城2000年就开始谋划，2001年动工兴建，2002年建成，记得是霍锐强担任建设总指挥，他嗓子都喊哑了。记得当时华夏陶瓷博览城也在建，而且比中国陶瓷城早动手，两个陶瓷城从一开始就在竞争。后来应该是中国陶瓷城还先竣工，华夏陶瓷博览城进度有点慢。
刘：华夏陶瓷博览城当时好像请过王志纲来做策划。
丁：是吧。协会的意见是两边都支持，华夏陶瓷博览城奠基仪式我们也参加了。2002年，我们还给南庄颁了一个牌，叫“中国建陶第一镇”，这是有档可查的。现在看来当初我们对南庄的判断还是准的，后来的南庄建陶发展很快。
刘：今天你们如何看当年的“双城之争”?
丁：现在看来，竞争是有好处的。竞争促进了整个佛山建陶行业的发展，盘子越做越大了。如果没有竞争，中国陶瓷城也不会像现在这么好。过去我们想，还是等到发展到一定阶段再转型吧。我们一开始就预测华夏陶瓷博览城没有出路，因为是官办，所以不看好，中国陶瓷城肯定要把华夏陶瓷博览城吃掉。现在的发展趋势也证明了这一点。中国陶瓷城已经接管了华夏陶瓷博览城会展中心的的运营。
刘：物业还是南庄方面管。你觉得华夏陶瓷博览城最终会由中国陶瓷城接管吧?
丁：迟早的事。一开始我们也不希望搞“双城”，大家斗得你死我活，没多大劲儿。但一边是企业主导的行为，一边是政府干的，我们也没办法，无能为力。现在中国陶瓷城在会展中心对面建华夏中央广场，还有中国陶瓷城“华夏馆”。可见最终“合”的趋势已经非常明显。我还是希望两家成为一家，合二为一。形势不一样了，过去是改革开放、大发展，现是升级改造、提升。
与老外年年谈中国企业进入博洛尼亚展
刘：协会在促成中国陶瓷企业参加意大利展做过哪些工作?
丁：过去我们每次参加世界瓷砖论坛，一谈就讲佛山陶瓷。早期是建材协会参加世界瓷砖论坛，我任职协会会长后去意大利，我们不断向欧洲人推荐佛山陶瓷的几个主要品牌，比如鹰牌，希望他们客观认识佛山陶瓷、中国陶瓷。
后来，只要与老外一见面，我们就谈展会的事。年年见面年年谈，年年要求参加展会，去年还在谈。有一年意大利给了500平方米的办公区，这个不能搞展示，我们不要。我们去年还在谈。现在大家都成熟人了，私底下他们说老实话，“你们进来我们就完了”。刚开始他们还找理由搪塞我们，现在干脆说实话了。
2010年欧盟反倾销，6月30日-7月2日，第十届世界瓷砖大会在印尼首都雅加达SUITAN酒店举行。我和叶向阳、夏高生、陈丁荣四个人去的，陈丁荣专业，英文水平高，是我们协会的高级顾问，他曾是斯米克的副总，台湾人，是行业难得的有世界视野的专家。我们找了家咖啡厅，把意大利、西班牙、德国、法国几个国家的陶瓷协会的会长请来，做工作，我们希望欧盟把反倾销立案撤了。
结果，他们这次说了实话：一是现在欧洲企业很难过，倒闭了很多企业，失业率这么高，请我们谅解;二是文件已经走到了欧盟总部，正在程序中，无法撤了;三是他们也希望双方配合一下，中方在反倾销名单里的企业，主动把情况说清楚——意思就是可以少加点儿税，这样那边反倾销税就不会定那么高了。大家心里有数，就算了。
反倾销其实对中国建陶行业是好事
刘：有个事：过去20年中国陶瓷行业曾多次面临反倾销诉讼，但在国家层面协调的机制好像有点乱?首先两个协会。还有中国五矿集团，早年也很积极介入。您是如何看待这种局面的?
丁：早期主要是五矿公司下面的中国五矿化工进出口商会(现在脱钩了)在参与。在反倾销问题上，我们有我们的想法。我们在会长会内部也讲，我们的瓷砖确实出口价格比国内要低，有反倾销嫌疑。但大家都不听，依然如故。因为是民营企业，我们不可能管控。所以，后来我们干脆退出了，不参与协调了。2009年，在新疆“伊宁·中亚国际进出口商品交易会陶瓷产业发展论坛”上，我说“我们出口的价格太低”了，由于国内要求对于陶瓷产品出口设限的呼声渐高，国家可能将出台一系列政策，限制陶瓷制品的出口。
刘：确实，但是媒体纷纷报道了您的观点。
丁：我认为，在目前这种情况下，外国对我们反倾销，对我们反而是一种促进，从长远讲是好事。我们叫自己的企业卖高价他不听，老外说了就管用，自己的孩子管不好就让别人去管，也许更有效。让老外逼着你卖高价。所以我们不介入反倾销一事。
刘：自身受反倾销影响的企业可能希望行业介入，但从行业、国家层面来讲就不一样了，我们不能不考虑长远和整体。
丁：讲个例子，八十年代，玻璃厂都是国营企业，互相压价。我那时是建材协会的副会长，玻璃协会出面，大家签协议保证不压价，交了保证金，谁违反了就罚谁，结果回去以后，一标准箱本来是卖20块钱的，他还是卖20块钱，只是一标准箱的货，给人家1.1箱的东西，等于变相降价。玻璃厂全国才二十几家企业，陶瓷企业全国有几千家，还大多数是民营企业，不好弄，所以建材协会干脆不介入。市场其实应该有着自己的倒逼机制。
刘：反倾销在国家层面为什么是五矿集团出来?
丁：出口是商务部管，五矿是商务部下属的，所以由它下面的五矿商会出面协调，现在他们也已经不积极了。
刘：协会原来在佛山对产能、价格等的协调，开过会没有?
丁：有一次开会长会议，提出在金融危机时应适当限产。可以限产，产量一下，价格就上。再说定价也很麻烦，抛光砖、仿古砖、瓷片各不一样，花色、规格大小也不一样，协调价格不可能，太复杂，因为不可比。
陶企上市就走下坡路
刘：关于企业上市你怎么看?
丁：我曾经公开反对陶瓷企业上市。第一，从几个上市企业的经验来看，鹰牌、重庆的四维，还有上海的亚细亚，一上市就走下坡路;第二，目前行业的管理水平还达不到上市的水平，财务不透明，适应不了——我们的管理差距太大了，黄建平也同意我这个观点;第三，有些企业上市本来的动机不纯，不是为了提高管理水平，而是为了圈钱。当然，我们陶瓷行业的上市企业也许不这样，但这是中国股市的通病。所以我不主张陶瓷企业上市。
刘：现在影响企业上市还有一个环保门槛，要国家环保局批准。
丁：是吗?
刘：你见证了鹰牌上市的过程没有?
丁：不清楚是怎么上市的，当时是国家建材局的一个副局长牵的线，后来在新加坡上的市。
华东企业被赶超主要是管理层出问题
刘：陈丁荣先生是协会一个特殊人物，他曾经是台资企业的高管。您与上海、华东、台湾陶瓷企业接触多吗?台湾企业对佛山的影响你怎么看?
丁：我当协会会长的时候，上一届会长没给我留下一个展览会，我一上任后就搞展会，不仅要在国内搞，还要搞到国外去。因为我们的出口多，所以希望企业要眼睛盯着两个市场——国内市场和国外市场。我反对卖低价，并不反对出口，展览要走出去，要让中国品牌打出去。台企进入华东的有自己的特点，走的路线与别的地方不同，华东企业以质量取胜，明显走的是质量效益型的路子。他们不拼数量——拼数量的代价太大，消耗资源、损害环境，收效又低。而佛山则多以数量取胜，走的是低成本、规模经济的路子。
刘：但现在华东企业已经被佛山企业赶超了，对此您怎么看?
丁：佛山赶超局面的形成，主要是不进则退——佛山进步快，华东进步慢，所以跟上他了。
华东企业被赶超，有内部原因也有外部原因。内部原因是领导层出现问题。亚细亚、罗马陶瓷都是这样。亚细亚2010年从新加坡退市之后，被卖给了潮州人经营。这一结果与詹明光和他叔叔亚细亚创始人詹村雄之间的衔接关系可能没有处理妥当有关。诺贝尔陶瓷实际是大陆企业，台湾人投资，但台湾人不管，就派了个财务总监过来，而且台湾方面只占了少部分股份，是小股东——2007年就全部退出了。诺贝尔现在的老板是本土的骆水根。斯米克上市之后股票走势也不太好，也与管理层有关，李慈雄管斯米克之后，为什么陈克俭、陈丁荣都没待下去?当然，斯米克比较特别，它还有其他业务，机械、造纸、房地产等，陶瓷只占其经营范围的一小块。
我还有一个观点：台湾企业的本地化不够。我曾经委婉地跟冠军瓷砖的老板林荣德说起，东陶(TOTO)之所以做得成，重要一条就是人才本土化，东陶从总经理到中下层都是中国人，日本方面只来了几个高管。当然，在目前华东地区的台资企业中，还就冠军瓷砖走得最稳定。
刘：还有其他原因吗?
丁：从经营策略、营销方式上来看，不好说。华东企业原来是直销，后来看佛山代理做得好，比直销来得快，就想转型。但我看直销、代销各有各的招，不能简单说谁好谁坏，关键看怎么弄，都有成功例子，比如诺贝尔就是直销。但林荣德也提过，直销成本太高。
卫生陶瓷与洋品牌还有较大差距是因为市场太好
刘：现在想再谈谈卫生陶瓷。中国卫生陶瓷一直在中低端运行，高端则是国外品牌的天下，你怎么看现在的全国卫生陶瓷产业的现状?
丁：协会在这方面思路很清晰——瓷砖，我们与国外的水平差距越来越小，有的基本没差距了，个别产品比如抛光砖甚至超过了国外。意大利陶瓷协会的会长有次很不理解地跟我说，“中国抛光砖这么好，又这么便宜，简直不可思议。”但他同时认为，我们在产品设计、工艺创新等方面还有很多需要改进的地方。
至于卫生陶瓷方面，目前跟国外的差距还比较大，在技术、设计上起码落后五至十年的水平。我们卫生洁具的历史很短，真正放开发展是在改革开放之后，大部分是中小企业，最大的惠达也才二三十亿的规模，跟瓷砖企业没得比。目前这个行业的小企业太多，集中度太小，应该还有一个很长的整合提升阶段。不过这几年卫生陶瓷也发展很快，我相信慢慢跟国外的水平会越来越接近，我知道现在有些卫浴企业都请国外设计师了。
刘：卫生陶瓷比建陶发展慢一点，是否因为技术门槛比较高?
丁：我倒觉得恰恰相反，是卫生陶瓷的进入门槛低。卫生陶瓷除了马桶，其他都没有什么技术含量。但我还是认为，它最终会沿着建陶走过的路上来的。
刘：这点我也同意。
丁：目前，福建南安，广东开平以及浙江，都出了一些比较大的企业，佛山也有几个大的。这个要有时间，一下子整体水平提高是不可能的。另外，还与大环境有关。市场太好，反而不行，企业创新就有惰性，金融危机一来，产品卖不出去，企业经营策略就要调整了。好的上来、差的就下去了。用行政命令限产，不行，还是要用市场来限。
从理论上讲，产销平衡实际上不可能。正常情况下，产量要大于销量，要有一定的过剩，这有利于产品结构的调整和质量的提升。如果供不应求，好坏都能卖，就会“萝卜快了不洗泥”。卫浴行业就是这样，这些年谁都能活好，“大鱼小鱼好鱼坏鱼都能活”，外部环境对行业发展会带来影响。反过来产品卖不出去，就会倒逼企业提升。
刘：市场经济“产能过剩”是基本特征之一。但这几年好像建材联合会又在重提要通过行政手段限产。
丁：这个肯定不行的。如果这样做等于又回到五六十年代的水平。朱镕基就讲过“市场经济就是过剩经济，计划经济就是短缺经济”。我当会长时期，从来不提限产，讲了也实现不了。
刘：谢谢您接受我们的采访!
个人简介：
丁卫东，男，教授级高工(水泥专业)。1940年9月15日出生，老家江苏沛县。中学在沛县中学就读，1960年中学毕业后进入南京化工学院无机系硅酸盐专业就读，1965年大学毕业分配到新疆。1965年至1967年在新疆自治区党校当学员，期间参加“社教”，与农民同吃同住。文革开始后，被组织部门按专业分配到新疆水泥厂当窑炉边的“看火工”。1976年到自治区建工建材局工作，1979年调国家建筑材料工业部工作，曾任生产管理司质量管理处处长。1991年到中国建材协会任副会长，1997年兼中国水泥协会副会长，1997年兼中国建筑卫生陶瓷协会会长，任完两届后于2008年退休。
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