被访者：张柏清(景德镇陶瓷学院教授、武汉理工大学博导、中国硅酸盐学会陶瓷分会副理事长、中国硅酸盐学会陶瓷分会机械装备委员会主任委员)
采访者：刘小明(华夏陶瓷网总编)
整理者：申志(华夏陶瓷网首席记者)
采访张柏清教授是在4月19日晚间一家酒店内进行的。张柏清是一个典型的知识分子，也是景德镇陶瓷学院内当选中国硅酸盐学会陶瓷分会机械装备委员会主任委员中唯一没有官职的人——纯粹以学术能力被认可，这在国内学术界日渐官场化的今天殊为难得。作为一名学者，张柏清口中的专业名词和数据特别多，一些拿不准的地方，他总是表示还要回去查证资料——严谨，是记者对张柏清最深刻的印象。
引进萨克米的设备早在1983年之前
刘：最近我们在做“佛山陶瓷30年”的回顾。从1983年“利华”厂引进第一条生产线开始，请您回顾一下行业的装备引进、消化、吸收以及国产化的路径，包括未来的发展方向。
张：这条线很清楚。引进意大利萨克米的设备，其实早在1983年之前——应该是在1980年左右，景德镇陶瓷厂就引进了第一台压机——PH550，后面是PH680。“利华”厂是1983年全线引进。景德镇陶瓷厂引进的有釉线、压机，而“利华”厂引进的连原料都有，包括球磨机、喷雾塔。正因为从国外引进了球磨机，才导致后来石湾陶瓷机械厂做出了14吨的球磨机——学了人家国外的东西，但有创新。
刘：国内以前会不会做球磨机?
张：小型的有，但从没想过用V带，筒体上不好开，筒体上用V带的底部，小带轮用V带的侧面，我们在机械上根本没想到(注：此处张教授以手势加画图描述)。学了老外的，就做出了14吨的球磨机。“力泰”(当时叫石湾陶机总厂)，李宇光、冯瑞阳等人搞出来的。他们加了辅助传动，让筒体转得慢，容易对位。
设备引进李兆峰起了重要作用
刘：引进第一条生产线后产生了什么效应?是否带动了全国引进国外设备的高潮?
张：应该没有。当时“利华”引完以后，整线引进高潮还没形成。当时引进的好像是唯高的。后来北京的中伦公司(建材局成立的)，后面跟唯高、萨克米、西帝、娜塞提、莱斯做了很多引进。
那时我们不能直接引进，是通过李兆峰引进的，他起了重要作用。当时开展会，他请了鼓乐队在展会门口吹吹打打，还发放早餐，搞得很热闹。
刘：他是1989年政治风波的受益者，当时国内出现了政治动荡，外国人不来了。从1983年到1989年，设备引进的速度不快，是后来直到九十年代才加快的吗?
张：是的。
陈帆、“唐轻机”、咸阳院——陶机设备研发的三驾马车
刘：行业设备发展的节点在什么时期?
张：引进球磨机以后，陈帆带着唐山轻工业机械厂(简称“唐轻机”)，设计了15吨的球磨机。喷雾干燥塔，也是陈帆带着“唐轻机”、咸阳院的人搞的。国内第一台压力式喷雾塔在景德镇陶瓷厂使用，是咸阳院的人搞的设计——是咸阳院(刘存福)设计的，压力式喷雾塔，就是现在这种模式。
刘：14吨球磨机是佛陶自主搞的吗?
张：自主搞的，这是国内第一台大型球磨机。工厂做喷雾塔，是陈帆带咸阳院和“唐轻机”的人做的。“唐轻机”搞的球磨机、喷雾塔都跟陈帆有关。陈帆组织咸阳院搞研发，“唐轻机”负责生产，真正在行业推广喷雾塔，开始了工业化生产。
原料制造装备再无大的突破
刘：原料制造装备这是一个开端，以后有没有大的突破?
张：没有了。基本在原基础上开发，吨位变大了而已，从20吨、30吨、40吨、45吨、80吨到100吨，喷雾塔则从每小时100公斤蒸发水量到200公斤、250公斤、300公斤、350公斤，现在是每小时18000公斤蒸发水量。现在的工厂生产能力太大了，原来一条线年产量不过45万、50万平方米，现在日产2.5万平方米。因为生产需要才用大的球磨机，现在最大的是100吨，球磨机从20吨、30吨、40吨、45吨、60吨一路做上来的，现在主流是60吨。喷雾塔现在主流是每小时10000公斤蒸发水量。后来的产量太恐怖了。
“力泰”能做好压机严国兴有功
刘：成型设备如压机这块呢?
张：1986年，“力泰”机械厂，陈帆领衔，咸阳院刘存福设计出第一台压机，600吨。刘存福等人在景德镇陶瓷厂测绘了萨克米的PH680作为原型。
刘：刘孟涵说“力泰”厂是在他所在的石湾建陶厂搞的测绘?
张：是从景德镇搞的测绘。是咸阳院出的图纸，陈帆组织的，给了石湾陶机厂，厂长姓唐。石湾陶机厂后来叫陶机总厂、“力泰”。
石湾陶机厂当时主要做球磨机、喷雾塔，原来国家有八大陶机厂，石湾陶机厂排倒数一二位。做建陶起来后，石湾陶机厂原料机械设备做得很好，成型机械主要是摩擦压砖机，30吨、60吨的都有。1986年开始做600吨的压机，PH680(实际是600吨的压机)。后来的叫法才对应了实际吨位，之前萨克米的压机有升级过程，虽然叫680，其实同样是600吨的压机。
1989年8月搞压机鉴定，在建陶厂鉴定，由于漏油等问题，没有很好使用。这是严国兴来之前的事情。严国兴到了后，第一件事就是把压机完善了。“力泰”能做好压机，严国兴有功。
刘：后来就是吨位的变化了?
张：600吨以后，就上了1000吨。海源的1000吨压机最早，但当时没搞竞赛。当时600吨的压机已经完成了。海源最早做抛光机，第一台抛光机是海源做的，但是市场上没推开，于是一上就是1000吨的压机，把抛光机丢掉了。当时是李良光在搞。当时在九江，吴大选在1996年组织召开了第一届国内外新产品新技术报告会，李良光带了千吨机的图片去参加。吴大选当时是用杂志社的名义办的活动。海源一年多就弄出了千吨压机，之后压机的升级停了很长时间，再后面的发展都有清晰的记载。鲍杰军在科达时搞的第一台3200吨压机。
欧神诺的雨花石是布料改进的第一个重要成果
刘：抛光线的技术也是引进的?
张：引进意大利的。
刘：第一条抛光线是谁引进的?
张：不知道。
刘：压机之外，抛光线以科达为主，科达就成了龙头了?
张：对，科达成了龙头。其他的机械设备相对较小，也说不清楚了。
刘：布料机，谁改进比较大?
张：布料机也是引进的技术。好像第一个改进的产品是欧神诺的雨花石，这是布料改进的成果。之后，布料技术变化眼花缭乱，大的节点比较好掌握，太细的就没必要了。
我记录的陶机设备引进史
刘：平时你关注机械装备的哪一块?你的研究领域是什么?
张：压机，原料设备。1996年我给景德镇陶瓷厂设计过全套600吨的压机，在江西省得过省科技进步三等奖，那是在1998年，已经算早了。压机2000年后才“呼呼叫”，严国兴是1992年到石湾陶机厂的，他是1996年左右才重新搞压机的——1989年停了，他上任后抓了两年才搞起来。
刘：严国兴抓压机成熟是哪一年?
张：要查查看。
当时我在文章里是这么描述的：单机引进自1974年开始，沈阳陶瓷厂引进了两台80吨多工位自动压机，是西德的Dorst公司的。1975年，唐山建筑陶瓷厂引进了意大利的PEM-220V，500吨，磨擦油压压砖机，因特公司的(Inter)。1980年，沈阳陶瓷厂引进了日本黑豹RNH-400T压砖机三台。1981年，沈阳陶瓷厂引进日本黑豹RNH-600T三台。1981年，海城陶瓷三厂引进了日本黑豹RNH-200T三台。1981年，沈阳陶瓷厂引进了意大利PE-220VB型，500吨，一台。1980年，景德镇陶瓷厂引进萨克米PH550，500吨压机一台，油压柱塞泵(现在的柱塞泵的来源)PBB-2两台。1983年，“利华”厂(前身为石湾耐酸陶瓷分厂，内部叫五车间)，从意大利引进年产30万平方米的生产线，生产彩釉砖，有分拣设备。
从1983年以后，全国各地掀起了引进设备的热潮。
1985年，建国厂从意大利引进了釉面砖、花片生产线。
1986年，建华厂引进日本的设备。
1986年，美陶厂引进日本的年产500万件的琉璃瓦生产线。
从1984年开始，三年内引进生产线三十多条，都是来自意大利、德国、西班牙、日本的。
刘：琉璃瓦生产线是红狮陶瓷引进的?
张：对。当时生产日式、西式琉璃瓦。还引进了辊道窑等，但没引进抛光机。
1987年10月，18个单位组成的中伦公司成立，“唐轻机”、石湾陶瓷机械厂等都参加了，由陈帆当董事长。当时以中伦公司的名义，与唯高谈判，在引进设备的同时引进技术和图纸，组织好多厂来做。消化吸收的生产线1989年4月，定点在自贡建陶总厂，10月破土动工，1991年试运行，1992年10月考核，11月通过。但压机没能验收通过。压机是北京建材厂做的。
刘：你说的是国产示范线吗?
张：对。1992年验收，当年11月6日通过。压机漏油厉害。这是北京建材机械厂做的，其实就是消化图纸搞加工，但没做成，最后不了了之。
刘：还是严国兴搞成了?
张：“唐轻机”、华南理工大学、咸阳院，联合研制15吨球磨机，是陈帆组织的。石湾之前做出了14吨机。
从1983年开始吸收国外的技术，想搞球磨机国产化，从8吨机开始的，到后面搞出了14吨机。我们从1981年开始搞，到2001年才开始有40吨、60吨、80吨、100吨。石湾陶机厂，从1980年就开始研制，开发8吨、14吨的机，之前已有人引进了球磨机。
喷雾塔，从1975年开始，咸阳院研制出了离心式，每小时1000多公斤蒸发水量，咸阳陶瓷厂开始用。是杨宏儒和刘存福搞的，1976年通过鉴定。
1977年，西北建筑设计院、唐山建筑陶厂，搞出了第一台压力式喷雾塔，每小时400公斤蒸发水量。
1979年，咸阳院杨宏儒、刘存福与景德镇陶瓷厂共同研制每小时1000公斤蒸发水量的喷雾塔，1979年投产。
从1981年至1984年，4年间，华南理工大学、咸阳院——在陈帆的组织下，杨宏儒、刘存福等开发出了系列产品，从每小时150公斤到3200公斤蒸发水量的都有。
“唐轻机”与科达的渊源
刘：现在看来，原来那些教授能更好地投身企业。
张：陈老师更愿意做这些事，活动能力强。石湾这帮人，很多是“721大学”出来的，是陈帆的学生。当时华南理工大学在佛山跟企业联办“721大学”，陈帆当老师。
1989年3月，第一台压机研制成功;9月，PY600型通过鉴定;1994年，获得国家科技进步三等奖(就这一台机获过国家级奖)。
海源，1994年研制成功首台1000吨压机，1995年12月鉴定。
力泰，1995年开始研制1000吨压机，1996年3月通过鉴定。
科达首台3200压机，是1998年8月开始研制，1999年4月成功的。许建清是被鲍杰军挖过来的。黄建起开始是“唐轻机”的。许建清来了以后，正式启动，他本人是个参与者，总经理是鲍杰军。压机“唐轻机”做过，但没做好。高玉珠当时跟科达合作，搞了个科达-“唐轻机”分厂，做压砖机，在“唐轻机”做，完成后，那些骨干全部来了科达。
高玉珠当时是行业最大的厂的厂长。黄建起在高玉珠之前来的科达。高玉珠当厂长时，黄建起是总工。
科达的发展出乎我的意料
刘：错综复杂，历史的演进总少不了折腾。那时有喷墨设备吗?
张：喷墨是近两年的事。布料机我没写到，这个很重要，主要是找不到来源，都是些小公司开始搞的。印花这块儿也没写，主要是有争议，引进印花技术后，国内国外打官司，已有的几家最先开始搞印花机的公司现在被淘汰了。石湾陶机厂也做过印花机，没做好。
刘：科达是民企用的国企的人。
张：我是看着科达一步步走过来的，像看着一个小孩长大。当初是一个小房子，在石湾，两层楼的厂房中间，办公室在工厂中间的角落。鲍杰军带我去过。陈村那边的大楼建起来时，我还觉得建那么大栋楼干嘛呢，没想到，没两年，这栋楼已经坐不下人了。
我的人生：从工农兵学员到博导
刘：谈谈你自己吧?
张：我是从浙江大学毕业的，1976年毕业的工农兵学员，学的化工机械专业。我祖籍浙江温州，家住江西景德镇。1955年，为了响应国家支援内地的号召，父亲到了江西景德镇，我是在景德镇长大的。
当时兴推荐上大学。那时我在陶瓷公司工作。我1968年当兵，1971年退伍，在景德镇瓷石矿工作，开始在金工车间当车工，后来到保卫科当干部。在选专业时，浙大化工系硅酸盐专业我不想上，我想搞机械——机械专业工业的概念要强很多。
大学上了三年。毕业分配时，原本要回原单位的，报到证拿到后，我没到原单位，而是把报到证揣口袋了。景德镇陶瓷学院有人来找，我就去了陶瓷学院。我记得是毛泽东去世当天下午我去学院报到的，报到证交行政部门盖章，单位让我第二天参加毛泽东的追思会。听到毛主席逝世时感觉天要塌了一样。当时全国人民一起听广播。
我一直在机械系工作，当过教研室主任，也当过二级学院(三本)工程系主任——这是2005年以后的事情，不记得具体时间了。辞职的理由是我快60了(今年63)。我当了三年。2009年左右，我在陶院又当起了普通老师，没任何职务，在武汉理工大学我是兼职博导。
2013年2月，我退了。研究生还在带。去年我跟学校讲，我不上本科的课，只带研究生。现在时间充裕，下半年想到行业做点事。
刘：在研究方面什么想法?
张：我对行业搞科研，不对哪个人、哪个具体的企业搞。到企业里打工，要听人家指挥，我有压力，人家也有压力。我想做些对行业有指导性的工作，项目上可以合作，但我不想隶属于哪个公司。
个人简介：
张柏清，祖籍浙江温州，现居江西景德镇，景德镇陶瓷学院教授、武汉理工大学兼职博导、中国硅酸盐学会陶瓷分会副理事长、中国硅酸盐学会陶瓷分会机械装备委员会主任委员。1950年出生，1968年入伍，1971年退伍后在景德镇瓷石矿工作，1976年以浙江大学化工机械专业工农兵学员的身份毕业，毕业后在景德镇陶瓷学院机械系工作至退休。
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